Patrus Ananias – Em recente reunião realizada em Brasília com a direção do partido e as bancadas na Câmara e no Senado nós concordamos em que o PT não tem plano B nem plano C: nosso candidato à Presidência da República é o presidente Lula, seguramente a maior liderança política do país, uma das maiores lideranças da história do Brasil, a maior liderança popular do Brasil. Lula realizou um governo histórico – e eu tenho muito orgulho de ter sido ministro do Desenvolvimento Social e Combate à Fome no Governo Lula, quando implantamos as políticas públicas que mudaram o país. O Brasil saiu do Mapa da Fome; nós não tivemos mais as multidões de retirantes da seca brava no Nordeste e da minha região, o Norte de Minas. Isso aconteceu por conta das políticas públicas sociais que implantamos no Brasil: o programa Bolsa Família; as políticas vigorosas de apoio à agricultura familiar; a consolidação do Benefício da Prestação Continuada (BPC) que o atual governo quer retirar da previdência social; o programa Luz para Todos que tornou o Brasil um país iluminado…Por conta de tudo isso nós vivemos um período de grandes conquistas para o Brasil. Hoje nós estamos vendo que, de um lado, querem negar e desqualificar tudo o que realizamos a favor dos pobres, das classes trabalhadoras e também das classes médias, dos pequenos e médios empresários; ao mesmo tempo querem condenar o presidente Lula a partir de uma teoria – a chamada teoria do domínio do fato. Não há nenhuma prova contra o presidente Lula, mas querem condená-lo, a partir de uma presunção equivocada, dizendo que ele tinha conhecimento de tudo o que aconteceu no seu governo. Nós estamos vendo hoje uma determinação do sistema dominante, daqueles que deram o golpe, com forte apoio no Poder Judiciário e no Ministério Público, para afastar o presidente Lula, impedindo sua candidatura e, com isso, comprometendo o processo democrático no Brasil.

Patrus – Eu não vou falar pela Justiça, mas o que eu sinto é que é um processo altamente questionável em todos os aspectos. Por exemplo, a sentença que lhe foi imposta pelo Tribunal Regional Federal de Porto Alegre é uma coisa que a gente questiona de imediato. Porque estabeleceram um mês – 12 anos e um mês – exatamente para evitar a prescrição. As sentenças dos três desembargadores foram iguaizinhas, num caso delicado como esse. Então, há de fato um questionamento: não há uma decisão política? Vamos reconhecer que nós todos somos políticos, temos nossas convicções, as nossas ideias, os nossos valores. E os integrantes do Poder Judiciário e do Ministério Público não são imunes a essas influências. Penso que neste momento está prevalecendo em certos setores, no Brasil, uma visão extremamente conservadora, no sentido de negar as conquistas sociais que tivemos. Nós vivemos hoje no país um capitalismo selvagem – a tradução do neoliberalismo. Os fatos mostram que o golpe que deram, sem nenhuma fundamentação jurídica, afastando a presidente Dilma sobre quem não pesa nenhuma acusação formal, foi uma ação acertada em função dos interesses do grande capital.

Patrus – Lula vai começar no fim do mês uma caravana no sul do Brasil, como já fez no Nordeste, aqui em Minas Gerais e no Rio de Janeiro. E já estão acertadas outras caravanas, ou seja, Lula está exercendo a sua cidadania, os seus direitos políticos. A campanha de Lula é uma campanha muito fácil, porque ele é a maior liderança do país. Quanto mais tentam condená-lo, quanto mais inventam coisas contra ele, mais ele cresce na opinião pública. Ele lidera todas as pesquisas, com apoio de mais de 40% da população – e esse apoio está crescendo. Pensando no futuro do Brasil, a quem interessa desqualificar uma liderança como a do presidente Lula? É uma liderança que demora séculos para aparecer ou para construir; uma liderança que vem das camadas mais humildes do povo; que representa o povo. Lula tem uma carreira política construída passo a passo, vinculada inclusive à construção de um partido político. A quem interessa desqualificar uma liderança como essa sem nenhuma fundamentação jurídica, com base na teoria do domínio do fato. Há poucos dias acabei de ler um livro de um dos maiores cientistas políticos do país, o professor Wanderley Guilherme dos Santos – “A democracia impedida – O Brasil do século XXI”. Ele aponta que o início do golpe na democracia ocorreu com o processo do chamado “mensalão”, quando adotaram a teoria do domínio do fato para condenar José Dirceu e outras pessoas. É a teoria que dispensa provas. Presume-se que a pessoa saiba, pelo cargo que ocupa, e dispensa-se qualquer outra prova para condenar. Ou então se baseia em delatores. Ora, o instituto da delação premiado está descaracterizado. Uma pessoa condenada a 30 anos faz a delação e é solta…Então ela chega diante do juiz e pergunta: “O que é que o senhor quer saber? O que o senhor quer que eu fale? E fala.” Esse é o processo. E está acompanhado de outro: o processo de desmonte de todas as conquistas de direitos sociais que nós tivemos no Brasil. Está em vigor, por exemplo, a emenda constitucional que, na prática, impede investimentos públicos por 20 anos; congela o país por 20 anos. O metrô de Belo Horizonte pode parar em junho por conta dessa emenda. Quem vê o orçamento do Brasil para 2018 leva um susto: praticamente desapareceram os recursos para programas de proteção, apoio, assistência aos mais pobres.

Patrus – Neste momento eu tenho minhas ressalvas. Se estivéssemos num país em que prevalecesse o Estado Democrático de Direito, com um Poder Judiciário efetivamente independente, julgando com serenidade sem atropelar processos – o ritmo do processo contra Lula é um escândalo, porque colocaram na frente de centenas de outros cumprindo a determinação, o objetivo de condenar o presidente Lula. Então, na minha avaliação – que encontra ressonância em inúmeros juristas e cientistas políticos do Brasil e do exterior – nós não estamos vivendo no Estado Democrático de Direito. Nós tivemos um golpe. Diferentemente de 1964, não tivemos ainda os tanques das ruas. Foi um golpe dado com outras características, como o apoio definitivo dos meios de comunicação. A presidente Dilma foi afastada sem nenhuma fundamentação jurídica. E de lá pra cá os golpistas tomaram uma série de outras medidas, sempre configurando um estado de exceção, não no sentido tradicional, mas um estado de exceção plenamente configurado. Então, nesse contexto, vejo com muita cautela qualquer medida que vise restringir direitos e garantias individuais.

Patrus – Delma, eu vejo o governo tentando seduzir os parlamentares com emendas, com recursos, com ameaças. E está procurando atingir os parlamentares também através dos governos estaduais, com ameaças de cortar recursos, de não liberar recursos, de não liberar verbas de emendas. Infelizmente não vejo um grande debate com a sociedade brasileira sobre a reforma da Previdência. Eu estou convencido de que devemos fazer alguns acertos na Previdência. Mas, então, vamos fazer um debate aberto com a sociedade, com os movimentos sociais, com as universidades, com as igrejas, com as organizações sindicais, com as representações de trabalhadores e também de empresários.

Patrus – Eu penso que poderíamos ter avançado, sim. Penso que fizemos grandes avanços, como já mencionei, mas poderíamos também ter mexido em algumas áreas. Nós sabemos que a questão da Previdência é delicada. Mas é fundamental que se faça mudanças ouvindo a sociedade. O que estou vendo é que a reforma da Previdência está rigorosamente inserida nas outras – na emenda que congela os investimentos, na “reforma trabalhista” que é o começo do fim do Direito do Trabalho no Brasil…A chamada reforma da Previdência vai nessa mesma linha. Nós estamos vendo um processo em que o governo, a cada dia, abre mais espaço para o setor privado. A emenda que congela os investimentos públicos em educação e saúde abre espaço para a crescente privatização da educação e da saúde; a reforma da Previdência é para abrir espaço para que empresas e pessoas ganhem dinheiro com previdência privada. Porque estão propondo, em resumo, o início do fim da previdência pública no Brasil. A reforma que eles propõem é absolutamente perversa com os pobres, com as classes trabalhadoras, e não atinge quem ganha mais, inclusive no Poder Judiciário, no Ministério Público e em outros setores.